Президент Армении Серж Саргсян дал эксклюзивное интервью Радио Азатутюн. Интервью провел директор армянской службы Радио Свобода (Радио Азатутюн) Грайр Тамразян.
- Господин Президент, у Армении в ходе ее постсоветской истории всегда были трудности во время проведения выборов. Не критикуют лишь первые президентские выборы. После тех выборов каждые последующие выборы, фактически, подвергались критике со стороны международных и местных наблюдателей. А оппозиция отказывалась признавать результаты этих выборов. Сейчас Армении как воздух необходимы чистые, свободные и справедливые выборы. Как Вы их обеспечите? Как гарантируете такие выборы, чтобы Европа, Запад и, самое главное, люди, признали их результаты?
- В Армении в ходе выборов трудности были не только в постсоветские годы. Не думаю, что в советское время выборы в Армении проводились идеально. Это во-первых. И во-вторых, возможно с Вашей точки зрения первые президентские выборы не подвергались критике, но я считаю, что первые выборы критиковались гораздо больше, чем наши последние выборы, я имею в виду парламентские выборы.
Не соглашаясь с формулировкой вопроса, должен сказать, что, да, мы просто обязаны повысить порог. Мы постоянно работали над тем, чтобы провести такие выборы, которые вселили бы больше доверия как в наш народ, так и в наших партнеров, и думаю, что состоявшиеся в 2012 году парламентские выборы получили больше позитивных откликов, чем негативных, а состоявшиеся в сентябре выборы в органы местного самоуправления были оценены как полностью соответствующие европейским стандартам.
Эти достижения 2012 года мы считаем минимальным порогом для проведения выборов 2013 года. Я уверен, что мы сможем провести такие выборы, потому что проведение таких выборов, в первую очередь, вытекает их наших интересов, а затем уже из интересов наших партнеров. Во многих случаях для оправдания трудностей или тех проблем, которые возникают во время выборов, начинают говорить о том, что мы проводим выборы не для европейцев, не для того или иного… Конечно, выборы мы проводим для себя, но мы действуем в сфере международного сообщества, и очень желательно и даже необходимо, чтобы члены этого сообщества считали тебя одним из них.
- Г-н Президент, кто тот кандидат, с которым Вы конкурируете? Кто на данный момент является Вашим основным противником? Паруйр Айрикян, Раффи Ованнисян или Грант Багратян? Или, быть может, кто-то другой?
- Ваше первое слово было более правильным: конкурент, а не противник, потому что, я говорю искренне, ни на одних выборах никого я не считал своим противником. И если действительно бросить взгляд назад на те предвыборные процессы, то обязательно можно заметить, что мы никогда не работали против кого-то. Мы всегда выступали по принципу «во имя». Мы боролись, конкурировали за то, чтобы наши идеи нашли большее распространение, а не пытались выставлять напоказ ошибки или слабые стороны других. В этом смысле я считаю, что эти выборы не станут исключением, и, несмотря на некоторые обстоятельства, на этот раз мы также останемся верными нашему подходу.
- Г-н Президент, сейчас часто звучат мнения о том, что выборы не конкурентные. Я задавал вопрос в этом контексте. И все же, у Вас есть конкурент?
- Я склонен считать, что выращивать конкурента - это не проблема властей. Я считаю, что задачей властей является создание конкурентного поля, конкурентной атмосферы, хотя и это входит в обязанности не только власти. Но что мы должны были сделать? Привести нашего соотечественника из Европы или США или кого-то здесь начать выращивать? Это то, в чем нас пытаются обвинить, что якобы мы этим занимаемся. Слава богу, мы этим никогда не занимались и заниматься не будем, и это вообще неблагодарное дело.
Тем не менее, я считаю, что нам удалось сформировать конкурентную атмосферу и создать конкурентное поле. Речь идет о возможностях кандидатов и политических сил высказывать свои мнения и позиции. Я очень рад, что тот успех, который в этом смысле мы зафиксировали на парламентских выборах, уже сейчас, хотя мы находисся в начале процесса, закрепился, потому что уже Ереванский пресс-клуб констатировал, что тех проблем, которые были на пердвыборном этапе 2012 года, на этом этапе не существует. И мы должны продолжить двигаться вперед в том же духе.
Знаете, когда говорят, что нет сильного конкурента, xnj нет человека, который может набрать много голосов, я с этим не согласен. А кто сказал, что тот же Раффи Ованнисян, тот же Грант Багратян, тот же Паруйр Айрикян, которые имеют заслуги и прошли путь, являются более легкими соперники или имеют меньше опыта в дебатах или публичных речах?
Вообще, по моему глубокому убеждению, президентские выборы не ограничиваются лишь проведением голосования во время президентских выборов. Президентские выборы начинаются с выборов в органы местного самоуправления, где соответствующая партия предстает в органах местного самоуправления в качестве руководящего члена или члена Совета старейшин, а затем [продолжаются] на парламентских выборах и наконец во время президентских выборов.
Конечно, им очень трудно, потому что сегодня более 70% руководителей органов местного самоуправления в Республике Армения являются членами Республиканской партии, и как бы мы ни пытались говорить, что это использование властного ресурсва, я с этим согласиться не могу. Люди и там вели политическую борьбу и заняли руководящее положение. А почему их руководящее положение, я имею в виду их авторитет, а не возможность предоставить или не предоставить клуб, не должно быть использовано во имя их партии или для обеспечения победы кандидата от их партии?
Здесь, думаю, нужно время, чтобы и наша общественность поняла, что из неопределенности или неоткуда прийти и сказать «я стану президентом» немного трудно. Президентом становятся с командой, президентом становятся благодаря пройденному пути, а не благодаря критике властей.
- Господин Президент, как Вы расценивает решение Левона Тер-Петросяна не участвовать в выборах?
- Это его решение, и я просто обязан отнестись к нему с уважением.
- Поскольку об этом зашла речь, Вы проводите встречи и совещания с первым и вторым президентами? И если да, то какие вопросы Вы обсуждаете?
- Я думаю, что целью не только первых двух президентов, но и многих более или менее известных людей является то, чтобы мы имели лучшую Армению, просто у каждого из нас, наверное, есть собственное решение этого вопроса. Поэтому эти встречи, обсуждения, хотя и не непосредственно, думаю, всегда в нашем обществе существуют. В одном случае они могут проявиться в виде заявлений, в другом случае - в виде интервью. Эти проявления есть всегда, и слава Богу, что они есть».
- Господин Президент, в современной истории Армении 1 марта ознаменовалось как один из единичных случаев применения насилия со стороны власти в отношении оппозиции и оппозиционного электората, когда погибли невинные люди. Вы и сами, вероятно, тяжело перенесли все это. Помню одно из Ваших первых интервью об этом… Даже были некоторые предположения, что Вы не хотели брать в руки кормило власти. В Вашем программном выступлении, господин Президент, Вы отметили, что за время Вашего правления была искоренена атмосфера нетерпимости, что больше нет той атмосферы, когда оппозиционное слово рассматривается как предательство родины. То есть, то, что произошло 1 марта, по сути, было проявлением нетерпимости того времени. Когда вы оглядываетесь на эту трагедию недавнего прошлого, какие мысли Вас посещают, которыми Вы бы хотели поделиться с нашими слушителями и телезрителями? Какие усилия Вы приложили бы, чтобы подобное в нашей действительности не повторилось? И самое важное, если бы у Вас была возможность, что бы Вы сказали родственникам жертв 1 марта?
- Я опровергаю сплетни о том, что я даже думал о том, чтобы не брать руль управления в свои руки, потому что это было бы предательством, а я никогда в трудные моменты не бросал поле борьбы.
Думаю, в Армении весьма единичные политические фигуры были удовлетворены ходом 1 марта.
Да, я лично тяжело перенес это, но я не считаю, что ответственность за стабильность в обществе и государстве несет лишь одна власть. Да, в первую очередь, ответственность лежит на власти, но за стабильность в стране, царящую в стране свободу, спокойную атмосферу ответственны и все политические силы, в том числе те политические силы, которые постоянно пытаются связать свои проблемы и неудачи с деятельностью властей, за что они постоянно обвиняют власти.
Вы сказали об отсутствии нетерпимости, я добавлю почти 100-процентную свободу слова и свободу высказываний. Это средства, которые уменьшают нетерпимость внутри страны, но каждый из нас должен осознавать, что нужно сделать все, чтобы эти процессы стали необратимыми, хотя даже в государствах, имеющих традиции, эта опасность существует. Поэтому вновь повторяю, все политические силы должны чувствовать себя ответственными за стабильность, а также за результаты. И чем меньше будет нетерпимости, тем меньше будет авантюристов, которые попытаются использовать эту нетерпимость в собственных интересах.
Вы говорите, что власти применили насилие. Но только ли власти применили насилие? Властям это было вовсе не нужно. Зачем это нужно было властям, если они на выборах имели большинство? Зачем это нужно было властям?... чтобы очернить результаты выборов, чтобы иметь дополнительные трудности?
Я считаю, что трагедия произошла, потому что все мы виноваты. Я это не говорю это с тем условием, что если и другие скажут – мы виноваты, сказанное мной будет верно. Нет! Если они считают, что они не виноваты, то, в конце концов, они тоже остаются наедине с собой, они тоже ведут диалог с собой, они тоже, в конце концов, ответственны перед своей совестью. Так что, пусть поразмыслят. Я считаю, что все мы виноваты. Если мы себя считаем людьми, способными влиять на ход нашей жизни, и если мы не смогли предотвратить это плохое, значит мы все виноваты.
- Господин Президент, вернемся к Вашей предвыборной программе. Вы обещаете реформировать систему правосудия. Это для Армении, пожалуй, очень важная задача, которую Вы хотите решить, и как любят говорить общественные, гражданские организации, искоренить неправосудие в Армении. Мы знаем, что во время вашего президентства был арестован высокопоставленный чиновник полиции, который, фактически, как Вы отметили в одном из Ваших выступлений, «фабриковал дела против невинных граждан и в результате его деятельности невинные люди оказывались за решеткой». Этот чиновник сейчас находится в заключении, но лишь благодаря Вашему вмешательству. Но так не может быть всегда. Для исключения таких злоупотреблений должна быть реформирована система. В случае Вашего переизбрания насколько последовательными будут власти Армении в плане осуществления таких реформ и искоренения таких злоупотреблений.
- Знаете, удивление присуще нормальному человеку. И я рад, что люди, в том числе и Вы, удивились, когда в Армении был арестован высокопоставленный чиновник. Так бывает всегда. В последствии люди воспринимают это обычно, как это было у нас, потому что был арестован не один высокопоставленный чиновник, а несколько. Затем это становится обычным явлением и очень многих даже не интересует.
Да, мы хотим добиться того, чтобы независимо от того, какую должность занимает человек, если он совершает правонарушение, он был бы арестован. Я постоянно думаю, как сделать так, чтобы все наши граждане, широкие слои общества поняли, что царящая в стране ситуация зависит также и от них.
Очень многим кажется, что если президент чего-то пожелает, то это завтра же произойдет. Они не очень хорошо представляют, что для принятия правильных и своевременных решений необходимы соответствующие условия. И если этих условий нет, то даже самое правильное твое решение может иметь обратный результат. Мы имеем такие примеры в нашем регионе, в нашей стране. Но задача здесь не в приведении примеров, задача в том, чтобы мы все вместе сделали все от нас зависящее, чтобы создать такие условия.
Реформировав нашу экономики, нашу бизнес-среду, я должен сделать так, чтобы ВВП на дущу населения повысился, чтобы единственный источник наших доходов, налоги, позволили нам платить не только высокопставленным чиновникам, но и всем чиновникам хотя бы столько, чтобы этой заработной платы хватало на то, чтобы сводить концы с концами в семье.
Члены общества должны понимать, что это зависит от их активности, в противном случае наше законодательство, которое очень похоже на европейское законодательство, не позволяет даже наказать человека, хотя ты знаешь, что он получил взятку, потому что в каждом случае тот, кто дает взятку, может сказать - «я отдал ему долг».
Я не говорю, что единственная причина в этом, но я хотел бы, чтобы политические силы поняли, что этот закон не только для других, но также и для них, чтобы своим поведением, своим образом действий они содействовали тому, чтобы и другие так думали. Это комплексный подход, и невозможно за одну секунду с помощью волшебной палочки изменить ситуацию на 100 процентов.
Но есть определенный прогресс, и э говорю не я, а это мнение международных орагнизаций, это очевидно. Я уверен, что мы уже создали достаточно условий, чтобы суметь сделать решение этой большой проблемы уже видимым для нашего общества. Вновь повторяю, мы должны суметь дать дополнительные социальные гарантии, различные гаранитии нашим государственным чиновниками, чтобы они могли должным образом выполнять свои обязанности. Нет более опасного человека, чем уставший, жесткий, грубый, безграмотный чиновник. Они наносят большой вред и наносят его, в первую очередь, властям. Это вопрос авторитета властей, даже если этот чиновник беспартийный или член другой партии.
- Экономический вопрос: «Нам удалось превратить Армению в несравнимо более привлекательную для бизнесменов и несравнимо более надежную для инвестиций страну», - это заявление из Вашего программного выступления. И, фактически, Вы дали обещание, что Ваши усилия по превращению Армении в несравнимо более привлекательную страну должны быть продолжены. Однако мы знаем, что основным препятствием в плане свободы экономической деятельности сегодня является злоупотребление со стороны ряда крупных бизнесменов своим монопольным положением. Сегодня в Армении каждый человек может начать любой бизнес, однако, мы знаем, что бизнесмен-новичок столкнется с трудностями, в частности, у него появятся трудности в деле реализации своих товаров и услуг на рынке. Все мы знаем, что этот рынок поделен между крупными производителями и торговцами-импортерами, и, кстати, часть из них сегодня находятся в парламенте, и в этом смысле у них более льготные условия. В конце концов, одной из самых главных движущих сил бизнеса является не только прибыль, но и свободная конкуренция. Вот эта самая конкуренция в Армении часто не действует по законам свободного рынка. Используются также административные рычаги, некоторые из бизнесменов владеют такими рычагами. Господин Президент, что Вы можете сделать для исправления этого положения, какие шаги предусматриваете для того, чтобы сделать поле свободной конкуренции более стабильным?
- Я склонен считать, что здесь действительно мы имеем проблемы, но эти проблемы не таковы, чтобы очень сильно влиять на свободную конкуренцию и в целом на будущее развития нашей страны. Почему я так говорю? Потому что есть два объективных критерия, если не говорить о конечном результате, то есть о росте ВВП.
По моему мнению, первый объективный критерий – это рейтинговые таблицы авторитетных международных организаций. Как вы знаете, в 2012 году мы зафиксировали большой прогресс, и по этому показателю мы сегодня занимаем 32-е место в мире. То есть, мы находимся в ряду первых 20% государств. Разве это плохой показатель? Это скромное, но довольно хорошее достижение.
Второй объективный критерий – это отношение бизнесменов к налоговым органам. И насколько я вижу, враждебность, которая была между этими двумя слоями, постепенно отступает.
Уверен, что недалек тот день, когда бизнесмены осознают необходимость уплаты налогов. Я не говорю, что они добровольно должны отдавать свои средства государству, ни в одной стране мира никто не делает это с удовольствием, но во многих странах осознают, что это необходимость.
Что касается монополий, я бы хотел, чтобы очень многие углубились в это и сделали новые выводы. Зависит ли это лишь от армянской среды? Зависит ли это лишь от законодательства Армении или властей Армении? Или это есть, но вместе с этим есть также объективные условия, то есть, сложность с коммуникациями, недоступность рынков и другие обстоятельства.
Когда речь идет о начале нового бизнеса, развитии малого и среднего бизнеса, я хочу, чтобы все наконец имели смелость публично заявить, что, да, государство должно сделать все, да, власти многое должны сделать. Но разве все люди в состоянии заниматься бизнесом? Ведь для того, чтобы заниматься бизнесом, нужна некоторая жилка, необходимы определенные способности, Но то, что 99% людей обязательно пытаются заняться бизнесом, это тоже естественное, понятное желание, и думаю, не должно быть трагедией в том, что некоторым это не удается. Некоторым это не удается потому, что, помимо личных способностей и прочего, существуют также другие обстоятельства, существует, например, наличие доступных ресурсов. Сегодня в Армении средняя банковская, кредитная процентная ставка в валюте составляет 11%, а в драмах – немного больше - 12%. Это, если сравнить с 2008 годом, на 3% ниже, как в драмах, так и в валюте. Но достаточно ли 11%, чтобы люди были в состоянии [брать кредиты]?
Есть следующая проблема: мы очень мало внимания обращаем на обучение людей. Бизнесмен должен понимать, чем он занимается, особено малый и средний бизнесмен, у которого нет возможности пользоваться услугами консультантов, исполнительных директоров и прочих. Да, проблемы есть, в Армении есть компании, которые имеют доминирующее положение, в Армении есть госчиновники, которые пытаются злоупотреблять своим должностным положением, в Армении есть бизнесмены, которые хотят быть монополистами на рынке, в этом сомнения быть не может.
Поэтому мы создаем соответствующие инструменты, а существующие – пытаемся усовершенствовать. У нас сегодня есть Антимонопольная комиссия. Считаю, что она очень хорошо стала работать, и результаты не заставляют себя ждать. Мы уже имеем оценки международной организации, проводящей соответствующий мониторинг, и здесь также у нас есть определенный прогресс. Это характерно для всех рынков – больших, средних и малых, но везде есть соответствующие инструменты, которые регулируют этот вопрос. Я уверен, что в ходе предстоящих пяти лет мы достигнем здесь очень заметного прогресса.
