tvrain.ru- В ночь на воскресенье, 22 декабря, Михаил Ходорковский встретился в Берлине с журналистами ДОЖДЯ Ксенией Собчак и Михаилом Зыгарем и затем дал первое телевизионное интервью — программе СОБЧАК ЖИВЬЕМ. По его просьбе оно будет показано целиком в эфире телеканала ДОЖДЬ только после его большой пресс-конференции. Вот некоторые фрагменты состоявшегося разговора
Собчак: Давайте поговорим о Вашем освобождении. События последних дней напоминали шпионскую сагу.
Ходорковский: Да, да. Вы абсолютно правы.
Собчак: Расскажите об этом поподробнее. Почему Берлин? Знали ли Вы, что Ваша мать находится в Москве? И если знали бы, то полетели бы все равно?
Ходорковский: Я сразу скажу, что не всем фактам я имею объяснения. Все-таки объем информации, которым я владею, ограничен. Я сейчас с чем-то начинаю постепенно разбираться, но я знаю далеко не все.
Собчак: Давайте восстановим хронологию событий.
Ходорковский: Когда я услышал о выступлении президента из новостей по телевизору, я понял, что Владимир Владимирович говорит об уже свершившемся факте, я уже достаточно давно наблюдаю за нашим президентом, и для меня это было очевидно. Я сразу пошел собирать бумаги, потому что главное, что я хотел забрать из лагеря, - это бумаги. Я собрал бумаги, и предполагал, что меня должны будут вывезти из лагеря в течение суток, пока журналисты не успели приехать. Это у нас стандартная традиция, у нас журналистов чиновники боятся. Собрал и лег спать. В два часа ночи или в полтретьего меня будит начальник нашего лагеря, говорит: «Михаил Борисович, пожалуйста, собирайтесь». Я собираюсь. Выхожу в коридор..
Собчак: Господин Рар уже сказал о том, что Вас сразу спросили, готовы ли Вы лететь за границу.
Ходорковский: Я рассказываю достаточно последовательно, и существенных деталей не упускаю. Он (начальник лагеря – ДОЖДЬ) предложил зайти в комнату. В комнате сидел человек, которого я не узнал. Он спросил: «Вы меня не узнаете?» Я сказал: «Нет». Он говорит: «А я начальник управления», -- имеется в виду федеральное управление исполнения наказаний по Карелии. Мы с ним встречались, но в гражданской одежде он оказался для меня совершенно неузнаваем.
Собчак: То есть сказать «Нет, я хочу остаться в России» вы не могли в тот момент?
Ходорковский: Сказать я мог все, что угодно.
Собчак: Вы думаете, что это ни на что бы не повлияло?
Ходорковский: Я убежден, что это ни на чтобы бы не повлияло абсолютно. И собственно говоря смысла никакого нет. Через несколько часов меня посадили в этот самолет, самолет довез меня до Берлина, в Берлине меня встретил господин Гентшер. Роль господина Гентшнера во всем этом процессе мне была хорошо известна, потому что именно от него мне поступило предложение написать то, что я написал.
Собчак: Господин Гентшер уже заявил, когда его стали спрашивать о вашем приезде сюда в Берлин, он сказал следующее: «Позже он сказал мне (имеетесь ввиду вы), что лишь в аэропорту почувствовал себя по-настоящему свободным». Имеется ввиду в аэропорту Берлина. Это действительно так, вы почувствовали себя по-настоящему свободным только когда приземлились здесь, в Берлине?
Ходорковский: Я думаю, что с поправкой на какие-то особенности формулировки это правильно. За 10 лет было огромное количество разных нюансов, которые продемонстрировали мне, что решения меняются в любой момент. И, конечно, только когда самолет приземлился в Берлине, я для себя понял, что да, я на свободе.
Собчак: Как велись эти переговоры? Я так понимаю, что переговорный процесс по поводу вашего освобождения или помилования, начался довольно давно, более двух лет назад. Каким образом Германия оказалась вовлечена в этот процесс, расскажите?
Ходорковский: Не ждите от меня в этом вопросе многого. Я не слишком информирован о том, что происходило, потому как все мои встречи с адвокатами происходили под очевидным виде-о и неочевидном аудиоконтролем.
Собчак: Но это была ваша инициатива? Вы приняли для себя такое решение, что вы попросите о помиловании?
Ходорковский: Меня никто не заставлял. Возможно, вы вспомните, что когда с господином Медведевым обсуждался вопрос о том, чтобы он помиловал меня, люди обсуждали разные подходы к этой проблеме. Я сказал одно: для меня неприемлемо признание вины.
Собчак: Да, я помню это.
Ходорковский: Я никогда не говорил, что для меня неприемлемо написать формальную бумагу о помиловании.
Собчак: Понятно. Ну, вот посмотрите, если говорить просто по фактам, один из ваших адвокатов, Юрий Шмидт, еще в мае 2009 года говорил о том, что если бы Ходорковский хотел попросить о помиловании, он бы этим правом воспользовался. Потом Путин в декабре 2011 года так же в своей речи сказал о том, что если напишет — имеется ввиду Ходорковский — обращение, то я рассмотрю его, но вначале Ходорковскому нужно стать президентом. Почему вот только два года назад вы приняли, я так понимаю, решение начать этот переговорный процесс? Почему не раньше? Если помилование не равно признанию вины, почему раньше вы не хотели его подать?
Ходорковский: Здесь два вопроса, по сути, в одном вы задали: начал ли я процесс два года назад — нет, я его не начинал, он происходил помимо меня, и в какой форме могло быть принято решение о моем освобождении, тогда никто не знал. Ни Владимир Владимирович, думаю, не знал, в какой форме он будет принимать и будет ли принимать решение, ни я, ни господин Гентшер этого не знал. Был некая общая понимая цель: как-то дело «ЮКОСа» надо постепенно заканчивать. А нельзя сказать, что оно все еще закончено.
Собчак: Да, вот интересно, почему раньше…
Ходорковский: Вы все время не обращаете внимания на одну деталь, а я как раз на нее обращал внимание постоянно: и после предложения господина Медведева господин Путин сакцентировал внимание на необходимости признания вины. И далее, когда Владимир Владимирович говорил, что он готов рассмотреть, он каждый раз делал акцент на необходимости признания вины. Это было для меня неприемлемо по очень практической причине. Не потому, что мне интересно, как на эту тему посмотрят журналисты, а потому, что признание вины с моей стороны означает — при том подходе, который демонстрировали наши следственные и судебные органы, — что весь «ЮКОС», любой человек из «ЮКОСа» по формальному признаку может быть признан преступником как член безразмерной организованной группы на основании того, что господин Ходорковский признал, что он сначала недоплатил налоги с проданной нефти, а потом украл эту нефть. А в третьем деле, к слову сказать, планировалось, что на самом деле эта нефть, выручка от нее, была получена все-таки «ЮКОСом», а Ходорковский потом ее еще раз украл.
Собчак: От кого вам впервые пришло предложение написать прошение о помиловании без признания вины?
Ходорковский: От господина Гентшера 12-го числа. Это мне передали мои адвокаты.
Собчак: А через кого велся вот этот сложный процесс переговоров? Ведь должен был быть человек, которому доверяете и вы, и Путин, который приезжал и об этом с вами разговаривал.
Ходорковский: Со мной ни о чем не договаривались. У меня спросил господин Гентшер через моих адвокатов, готов ли я ему доверить разговоры о моей судьбе, судьбе вообще дела «ЮКОСа» в значительной степени. Мы с господином Гентшером были знакомы, я сказал, что я готов ему этот вопрос доверить. Дальше до меня, конечно, доходили какие-то обрывочные сведения, но ничего конкретного. И потом я получил копию письма господина Гентшера, которая была ему отдана Владимиром Владимировичем — это уже совсем как-то близкие числа к концу этого года, — и предложение написать вот это вот самое прошение о помиловании без признания вины на базе тех обстоятельств, которые, к сожалению, возникли у меня в семье. Я сказал, что конечно, в такой форме у меня нет никаких проблем, и я вот написал.
Собчак: Обстоятельства в семье — единственная и главная причина, почему вы пошли на это за восемь месяцев до возможного освобождения?
Ходорковский: Да нет, конечно. Было бы неправильно сказать, что, если бы у мамы все было в порядке, я бы не подписал бумагу без признания вины. Я и подписал.
Собчак: То есть такую бумагу вы могли подписать и раньше, много лет назад? Или так не ставился вопрос?
Ходорковский: Нет, конечно. Другое дело, что то, что произошло, заставило меня на эту тему переживать.
